„Dopijete minerálku po předchozím hostovi? Beton je levnější než voda, proto ho z demolic nikdo nezachraňuje,“ říká Maarten Gielen, zakladatel belgického studia Rotor
24/2/2025
Říkáte, že nepotřebujeme tolik re-use konzultantů, ale lidi, co materiály z demolic skutečně zachrání. Co vy a bourací kladivo?
Myslím, že nemůžete mluvit o demolicích, pokud jste na nich nestrávili delší dobu. Občas se tam skutečně najdou lidé s kladivy a páčidly, ale většinou narazíte spíš na buldozery a silné motory. Je to taky jeden z nejnebezpečnějších momentů ve stavebnictví. Několikrát jsem pracoval na místech, kde o pár dní později některý z dělníků zemřel. Když se pohybujete po budově, většinou se spoleháte, že vás schody unesou. Ale při demolici se všechno začíná rozostřovat. Tam, kde před chvílí byly schody, je už jen díra procházející celou budovou. Skutečnou dovedností při demolicích je pro mě řízení bezpečnosti všech lidí.
Důležité je asi také umět rozložit materiály tak, aby se daly znovu použít.
Dřevěnou konstrukci nejlépe rozebere ten, kdo sám ze dřeva umí stavět, protože ví, kde očekávat šrouby a kde bude lepidlo. Ideální je, když dekonstrukce předchází samotné demolici. Většinou ale probíhají souběžně. Dostanete dva dny na šesté patro a pak se musíte přesunout níž, protože nastupují dělníci s těžkou technikou. Pro dekonstrukci potřebujete oproti demolici řadu dovedností.
Kdy jste se zachraňováním věcí začal?
Nepamatuji si, že bych v mém životě měl období, kdy bych věci nezachraňoval. Od svých třinácti jsem každé středeční odpoledne, protože jsme neměli školu, seděl na místním sběrném dvoře a pozoroval lidi, kteří tam vozili šrot. A měl jsem svoje zákazníky.
Už tehdy jste byl schopný věci prodat?
Měl jsem například klienta z obchodu s oblečením. Prodával džíny a pořád hledal dekorativní předměty. Třeba stojan na čerpání benzínu nebo pěkné kovové cedule s nápisy a trochou rzi. Květinářství zase chtělo cokoliv, co mohli použít jako vázu, třeba kanystr. Měl jsem i známé starožitníky a každoročně jsem prodával na bleším trhu.
Do svých prvních budov jste se v podstatě vloupal?
V osmnácti jsem se odstěhoval do Bruselu a můj lokální zdroj už nebyl k dispozici. Ve městě mě zaujaly demolice. Byl to moment, kdy v Belgii došlo k privatizaci mnoha vládních budov. Stát byl v deficitu a tak prodal budovy soukromníkům, kteří je renovovali a pak je zase pronajímali vládě. Počet úředníků zůstal stejný, ale vyměnilo se obrovské množství materiálu. S mým dobrým přítelem Tristanem jsme byli zvědaví, co se na staveništích děje. A ano, zažili jsme v těchto budovách mnoho nočních eskapád.
Prvním velkým projektem Rotoru byla žlutá budova levitující nad prázdnou parcelou v Bruselu. Co na ni říkal majitel pozemku?
Proluka na pozemku vznikla už v 70. letech. Pak ale přišla ekonomická krize a nikdo ho už nezastavěl. Zůstala tu jen provizorní betonová konstrukce, která držela sousední dům. Kontaktovali jsme majitele pozemku a ten nám řekl, že můžeme dělat cokoliv, pokud se to nebude dotýkat země. Všechno muselo být ve vzduchu, protože tu pronajímal parkovací místa. Dal nám týden nebo dva na stavbu, ale pak už jsme museli zůstat nad zemí. Majitel z toho neměl žádné výhody, byl zjevně nápadu nakloněn a čekal, co vymyslíme. Pro nás to bylo příjemné omezení. Velmi rychle jsme si ale uvědomili, že pro tuto akci je práce s materiály z druhé ruky komplikovaná. Místo toho jsme si pronajali znovu použitelný materiál - lešení a kusy bednění, do kterých se normálně zalévá beton.
A já vás chtěl zkoušet, zda se vám po tomto dočasném projektu podařilo stavbu zrecyklovat.
Přes 90 % materiálu jsme jednoduše vrátili do půjčovny. A zbytku jsme se samozřejmě snažili dát nový život.
Okna byla z lepící pásky?
Rámy oken pochází z výstavních panelů, které jsme skutečně omotali lepící páskou. Tu jsme po roce a půl, co odolávala počasí, znovu nevyužívali. Ale ocel jsme použili v dalším projektu.
Nebyla to jen vaše kancelář. Pořádali jste tam i různé přednášky.
Ano, v tu dobu jsme byli tři a přes půl roku jsme se bavili o tom, jakou pozici zaujmeme jako designéři v dnešním světě. Je nutné vytvářet nové věci? Když se stáhneme, nahradí nás někdo jiný, kdo to udělá hůř… Po osmi měsících bylo jasné, že potřebujeme konkrétní projekt, během kterého bychom mohli vést tyto diskuse, a ne jen psát e-maily a pořádat schůzky. Věděli jsme, že to nebude dokonalý projekt, budeme dělat kompromisy, ale alespoň uvidíme nějaký pokrok v myšlení. Pro Rotor je pořád strategické, že se nesnaží vytvořit dokonalý plán, ale spíše si říct: OK, co můžeme udělat dnes? Kde můžeme začít? A co se můžeme z této zkušenosti naučit?
Rozhodně nepůsobíte jako naivní zachránci zeměkoule. Snažíte se v každém projektu myslet i na ekonomické hledisko. Jak se vám daří dosahovat zisku nebo se alespoň vyhnout ztrátě?
Jednou stránkou je ekonomika stavby a druhou výdělek architekta. Pro něj je vždy finančně nejvýhodnější udělat něco standardního, co bylo navrhnuto tisíckrát. Proto všechny rodinné domy vypadají stejně. Pokud se vymaníte z tohoto standardu, smíříte se s tím, že budete pracovat mnohem více hodin za malý nebo vůbec žádný plat. To si můžete dovolit, když jste mladý a pocházíte alespoň ze střední třídy.
Pak je tu ekonomika samotné výstavby. Někdy se vám podaří dobrým návrhem udělat věci levněji. Ale myslím, že zajímavější je přemýšlení o tom, jakým prvkům budeme přikládat větší důležitost. Pro příklad: Chcete mít na stěnách drahé materiály, nebo si spíš přejete postavit vzdušný prostor? Byla to výzva pro klienty, aby se i oni jasněji vyjádřili, co je pro ně skutečně důležité. Když už vám na pozemku stojí starý dům, nejjednodušší a nejlevnější je ho často zbourat a začít znovu. Pokud ho ale zachováte, musíte s ním začít pracovat. Rozhodnutí jsou menší a pomalejší. Diskutujete se stavební firmou, co bude možné. A tyto diskuze se občas převtělí do lepšího projektu. Samozřejmě, pokud spěcháte, není na to vhodná chvíle. Jestliže jsou všichni ve stresu z času a peněz, zvolte to nejjednodušší řešení.
Vaší každodenní prací v Rotoru byly návštěvy budov určených k demolici. V nich jste se snažil najít, co se dá zachránit?
Přesně tak. Někteří aktivističtí lidé se mnou nebudou souhlasit, ale materiál se dá znovu využít jenom pokud jeho záchrana stojí méně, než za kolik koupíte nový na trhu. Často přitom nemá stejnou kvalitu. Vždy cílím zhruba na polovinu ceny nového výrobku. Pokud se rozhodujete mezi potištěnou dlaždicí z Číny, kterou můžete koupit za 10 eur za metr čtvereční anebo secondhandovou, kde jsou vaše náklady na vybourání 20 eur, nemá cenu se snažit. Samozřejmě, historické mosazné úchytky se vyplatí zachránit vždycky. Pak jsou tu ale materiály, které se pohybují někde na hranici. V Rotoru jsme se vždycky snažili jít až na hranu, kdy to má ještě smysl.
Jak jste se vyrovnali s tím, že nemůžete zachránit všechno?
Rotor se stal velmi viditelným, naše obrázky začali další lidé ukazovat na konferencích, používá je veřejná správa. Mně osobně přijde problematické, když v některých případech naznačují, že je problém vyřešen: Před demolicí jsme z budovy dostali 5 % materiálů, takže jsme ekologičtí. Musíme víc mluvit o cenách. Když si beton objednáte v betonárně, je levnější než perlivá voda. Představte si, že přijdete do restaurace a na stole je ještě sklenice perlivé vody od předchozího člověka. Chcete ji zachránit? Ne. A stejné je to s betonem. Je to znečišťující materiál, ale tak laciný a zásadní, že o tom ani nikdo nechce mluvit.
Jaké je podle vás řešení? Jsou klíčem dotace, nebo naopak zákazy?
Myslím, že uhlíkové daně opravdu nefungují tak, jak by měly. Kdyby fungovaly, ocel a beton by byly mnohem dražší. Když se betonářský nebo ocelářský průmysl dostane do potíží, existují výjimky či státní podpory, které udržují současný stav.
Anebo se dovezou levnější výrobky ze zahraničí.
Prostředí je samozřejmě velmi konkurenční. Ne úplně pro beton, což je většinou velmi lokální produkt. Nechat si přivést novou betonovou dlažbu na paletě je levnější, než rozebrat chodník a kostky na tu paletu složit. Mohli bychom udělat žebříček zemí podle vztahu mezi cenou práce a cenou materiálu. V některých státech je rozdíl extrémní. Cena betonu a oceli se musí nějakým způsobem zvýšit.
Jaký typ budov jste navštěvoval nejčastěji?
Kanceláře.
Je to proto, že firmy často mění interiéry? Je možné lidi naučit žít se starým vybavením?
V Bruselu se kanceláře pronajímají jen s hrubými nosnými stěnami a přívody inženýrských sítí. Podlahy, příčky i podhledy patří nájemníkům. Když máte smlouvu na šest let, přizpůsobíte tomu i životnost materiálů a při stěhování všechno vybouráte. Všimli jsme si ale, že noví nájemníci příčky montují zase na stejné místo, protože ji chtějí mít logicky na osu mezi okny. Někdy se setkáte se zajímavými náhodami. Ve stávajícím sídle Rotoru jsme nechali i hesla předchozí firmy, co tu sídlila. Protože vyhovují i nám.
V Bruselu jste postavili dům, jehož fasáda využívá chybně vyrobená okna. Na první pohled mě zaujalo jedno velké obloukové, nainstalované vzhůru nohama. Investorem byl soukromník, nebo stát?
Mluvíte o ústředí sociální-kulturní organizace Zinneke. Je to soukromá neziskovka, ale dotovaná. Rekonstrukce byla zaplacena z veřejných peněz. Je nesmírně obtížné znovu použít starší materiály, pokud musíte pořádat výběrové řízení. Když si chcete koupit dveře, musíte se zeptat několika lidí na nejlepší cenu a vybrat toho, kdo je nejlevnější. Obtíž je v tom, že v Bruselu nenajdete tři podniky, které by vám prodaly dveře z druhé ruky.
Když stavíte ve větším měřítku, potřebujete samozřejmě také stavební povolení, problémem ale je, že trh s materiály z druhé ruky není příliš flexibilní.
Máte tak dvě možnosti. Buď si koupíte okno a pak požádáte o stavební povolení, nebo to uděláte obráceně. Nejdřív vyřešíte úřady a pak jdete hledat velmi specifickou velikost na secondhandový trh. Ani jedna z možností není příliš příjemná. V prvním případě, když nedostanete stavební povolení, vám zůstane materiál, který nemůžete použít. Nebo se naopak může stát, že materiál neseženete.
Kolegové to udělali velmi chytře a úřadu podali návrh s řadou proměnných. Místo přesného projektu fasády určili, že konkrétní okno bude mít minimálně x a maximálně y metrů čtverečních a dodrží minimální rozestupy (např. kvůli požárním normám), apod. A pak udělali výkres maximální a minimální prosklené plochy, která je na fasádě možná.
Na úřadě to schválili. Teprve pak jsme začali hledat okna, která bychom mohli použít. Podle mě je to skvělý nápad, protože odsouvá okamžik, kdy děláte estetické rozhodnutí, na mnohem pozdější fázi celého procesu. Ve chvíli povolování to vlastně není důležité.
Myslím, že čeští architekti by na úřad podali projekt, o kterém ví, že se bude realizovat v úplně jiné podobě a změnili by ho až během výstavby.
To však u velmi viditelného projektu nelze. Můžete to udělat, když přistavujete dům vaší matky. Věřím, že je to občas velmi dobré řešení, protože si pak nikdo nebude stěžovat, že má okno o 10 cm méně nebo více. Ale tohle byly veřejné peníze, takže je to úplně jiný příběh.
Snažili jste se také změnit samotný proces demolice. Když se platí z veřejných peněz, rozhoduje většinou jen rychlost prací a nejnižší cena. Pro státní sektor jste vypracovali manuály, jak postupovat lépe.
To je také práce mých kolegů z Rotoru, ne přímo moje. Když státní zaměstnanec potřebuje vypsat zakázku na demolici, prostě zkopíruje poslední zadávací dokumentaci a upraví ji pro konkrétní situaci. Pokud chcete po lidech, aby demolice začali dělat jinak, musíte jim nabídnout něco, co mohou zkopírovat a vědí, že je to v souladu se zákony. Vymysleli jsme specifikační listy, které se daly do veřejných zakázek vložit stylem copy -> paste. Používají další kritéria, jako je právě nakládání s demontovanými materiály, nebo taky produkce prachu.
Když rozhodujete za veřejný subjekt, musíte být schopni zdůvodnit, proč jste vybrali právě toho konkrétního dodavatele. Úředníci potřebují něco objektivního. Způsob, jakým výběrové řízení zformulujete, skutečně určí, jak se věci vyvinou v dalších fázích.
Když mi majitel budovy dá před demolicí klíče a řekne mi, že mám šest měsíců, abych z ní zachránil co nejvíce, jak to mám udělat? Kde začít?
Pokud dostanete půl roku, budova se stane vaším obchodem. Všechno bych vyčistil a přiměl lidi, aby vás chodili navštěvovat a viděli vybavení přímo na svém původním místě. Ve chvíli, kdy začnete bourat, ledacos se ušpiní a poškrábe. V prodeji na místě můžete pokračovat třeba tři měsíce. Zároveň uvidíte, po čem byla poptávka. Když jste prodali 80 mosazných klik, dává smysl zachránit i zbývajících 20. Pokud tam jsou ale třeba hliníkové a nikdo je nechtěl, neinvestujte do nich, přijde další budova, kde jich bude dost.
Většinou ale máte nedostatek času a jediným způsobem, jak můžete získat zkušenosti, je dělat chyby. Občas zachráníte materiál, který budete muset po nějaké době prodat za nižší cenu, než jsou náklady, které jste do něj investovali.
Materiály před prodejem i renovujete. Vím, že jste kalibrovali parkety a dokonce jste se podílel na vývoji stroje, který odstraňuje lepidlo z dlaždic.
Díky tomu se dlažba samozřejmě mnohem lépe znovu pokládá, protože je dole plochá, což zachráněné dlaždice většinou nejsou. Úprava stojí aktuálně asi 25 eur za metr čtvereční, takže materiál musíte prodat aspoň za 60, 70 eur. Pokud se pohybujete na prémiovém trhu barevných cementových dlaždic z 19. století, můžete konkurovat současným kopiím. Ale opravdu nemůžete soupeřit s běžným dovozem z Číny.
Parkety už Rotor neupravuje, v určitou chvíli se musíte začít specializovat. Nemůžete provozovat kamenickou dílnu, truhlářství a kovodílnu naráz. Viděli jsme, že obchod se secondhandovou dřevěnou podlahou už je docela aktivní, tak jsme si vybrali jiné bitvy.
Vy už v Rotoru také nejste. Proč jste odešel?
Byl jsem tam skoro dvacet let, chtěl jsem vyzkoušet něco jiného. Navíc se z Rotoru stal velký stroj, postupně jsem se stal ředitelem celé konstrukční části s 25 zaměstnanci. Manažerské úkoly mi zabíraly příliš mnoho času. Nejsem v tom moc dobrý, řízení mě tolik nebaví. Takže jsme se společně dohodli, že už to není to nejlepší využití mých schopností.
V mém novém studiu Halfwerk se soustředím na dvě věci. Primárně prodávám starší nábytek, což je pro mě poměrně snadný způsob obživy. Mým druhým projektem je opětovné využití plechů, což má podle mě dlouhodobý potenciál. Zatím je moje činnost spočívající ve výrobě věcí ze zachráněných materiálů dotována prodejem velmi kvalitního nábytku z druhé ruky. Ale doufám, že v nějakou chvíli se to otočí a budu moci věnovat více energie a času opětovnému využití plechu.
Viděl jsem na instagramu váš poslední ocelový stůl. Není vůbec svařovaný, ale vše je šroubované k sobě. Před svařováním byste asi musel sundat z plechů barvu.
Ano. S opětovným použitím plechu je spojeno mnoho problémů. Z demolic se nám dařilo zachraňovat jen třeba plechové kryty světel. Většina oceli šla do šrotu. Snažím se vytvořit slovník technik, které mohu s plechem provádět. Jak moc ho můžu ohnout, než se barva rozpadne? Jak plech snadno řezat? Co když ho budu chtít přebarvit? Jak ho sestavit? Šroubovat? Svařovat? Ocelářský průmysl dnes samozřejmě k řezání používá velmi kalibrované stroje. Když máte ale 30 let starý plech, nevíte přesně o jakou ocel se jedná. Navíc je třikrát natřená. S takovým materiálem si laserová řezačka příliš neporadí. Potřebujete jiné nástroje.
Přemýšlíte dopředu o trendech, které by mohly ve stavebnictví nastat? Během pandemie došlo ke změně využívání kanceláří. Co přijde v dalších letech? Jaké materiály by mohly být brzy na trhu v přebytku?
Myslím, že je zajímavější podívat se spíše na stranu poptávky. Zelená taxonomie je evropská legislativa, která ovlivní větší realitní projekty. A znovupoužité materiály jsou v tomto kontextu považovány za uhlíkově neutrální. Což je podstatné, protože vše ostatní bude muset mít vyčíslenou uhlíkovou stopu na metr čtvereční. Předpokládám, že v příštích letech budeme svědky dramatického nárůstu cen a poptávka bude mnohem větší než současná nabídka. Existuje několik společností, které začínají chápat, že k tomu dojde, ale určitě ne v takovém měřítku, jaké bychom potřebovali.