Autor návrhu nové pražské dominanty Gilles Delalex: I sociální bydlení si zaslouží luxus. Nevytvoří ho ale drahé dlaždičky

Do Prahy jste přijel představit knihu Holy Highway. Jste vášnivý řidič?

Ale vůbec ne. Řidičský průkaz mám, ale žiju v Paříži, kde řídit nemáte příliš potřebu. Dálnice nás nezajímá ani tak jako místo pro auta, ale jako svébytný prostor zvláštního druhu.

Kdy vaše fascinace dopravní infrastrukturou začala?

Vzpomínám si, jak jsem ještě jako student fotografoval dálniční křižovatky v Montrealu. Můj diplomní projekt se taky nacházel u dálnice, pak přišla četba J. G. Ballarda (autor knihy Betonový ostrov o architektovi, co navždy uvízne na dálnici). Architektura se v názoru na infrastrukturu vyvíjela, v devadesátých letech se mluvilo o mobilitě, logistice a dopravních tocích. Dnes diskuzi ovlivňuje, v dobrém slova smyslu, ideologie udržitelnosti, která z dopravy udělala nepříjemné téma.

Dálnice sice kritizujeme, přesto je pořád používáme, protože nemáme jinou možnost. Stále se spoléháme na moderní infrastrukturu. Je to zvyk a svým způsobem dědictví. Stejné je to se stavbami. Tady v dejvickém kampusu procházíte kolem mohutných budov umístěných podle modernistického urbanismu, který je kritizován, ale přesto s ním žijeme. Myslím, že Holy Highway vypovídá o našem vztahu k moderním tradicím a také o tom, jak se s nimi v současné době obtížně vyrovnáváme.

Fotil jste objekty kolem dálnic, které se po celém světě opakují. Proč je pro vás důležité zachytit loga čerpacích stanic na stovkách snímků? Znak Shellu je přece všude v Evropě stejný, ředitelé nadnárodních společností si to tak přejí.

Ach ano, loga. Tím jsme náš výzkum dálnic před dvaceti lety začínali. Zabývali jsme se standardizací a kritikou toho, jak se kapitál snaží, aby byl svět víceméně všude totožný. Šlo mi tehdy o to ukázat, že věci se liší víc, než jak vypadají. Použil jste příklad Shellu, ale na světě nenajdete dvě úplně stejné pumpy, i když by si to Shell samozřejmě přál. Ale realita světa je složitější.

I v globalizovaném světě stavby pořád ovlivňují lokální podmínky?

Ano, existuje řada protichůdných sil. Ale také se dá říct, že někdy si za globalizovanou architekturu mohou místní sami. Podívejte se na developery, kteří staví kancelářské budovy a je jedno jestli ve Francii nebo v České republice. To nejsou žádné velké globální síly. Jde jen o to, že ti dva chlápci mají z nějakého důvodu úplně stejný vkus. Chtějí stejnou budovu! Ale i tak se nikdy nestaví úplně totožně.

Čerpací stanice a dálnice porovnáváte s klasickými městskými částmi. V jedné své přednášce jste zmínil, že benzínové pumpy jsou opakem gentrifikované čtvrti. Je to skutečně pravda?

Nejdřív jsme se zabývali standardizací a v další fázi sociálním hlediskem. Zajímalo mě, proč jsou tyto prostory tak přitažlivé, často je vidíte ve filmech. Myslím, že je na nich něco divokého a dějí se tam věci, které by se jinde stát nemohly. Třeba na nádražích je to také vždy divné, pořád se tam potloukají zvláštní lidé. A to samé se děje tady. Dálnice se zdají být velmi kontrolované, spousta pravidel o rychlosti, směru jízdy. Všude číhají kamery, takže prostředí vypadá jako velmi kontrolované. Žádné společenské předpisy tu ale neplatí a nikdo vám ani neříká, co máte dělat. Odpočívadla totiž zdánlivě nikomu nepatří a lidé tu běhají, cvičí, zvrací, souloží i prodávají nelegální věci. V centru byste skoro nic z toho dělat nemohli.

Sám říkáte, že jsme pod dohledem kamer.

Jasně, ale ty většinou nefungují! A vždycky se dají obejít. Děje se tam spousta zakázaných věcí, tak to prostě je.

Dostali jste se během svého výzkumu někdy do potíží?

Ani ne, myslím, že na těchto místech je celkem bezpečno.

Stále ale přemýšlím o gentrifikaci. Benzínové pumpy jsou přece navrhovány tak, abyste na nich utratil co nejvíce. Snaží se, abychom si koupili spoustu navoněných zbytečností a nejen benzín.

Jasně, ale pořád máte různé druhy. Jakmile přejede hranice států, vidíte rozdíl. V některých zemích jsou čerpací stanice jenom malými krabičkami a člověk se na nich moc nezdrží. Jinde vás přivítá obrovská restaurace. Pak potkáte benzínové pumpy spojené s okolní lokalitou a zjistíte, že se místní lidé schází právě tam.

Jak může být váš výzkum inspirativní pro každodenní práci architekta?

Vytvořili jsme si spektrum obrazů, z kterého čerpáme reference. V naší kanceláři si, když začínáme projekt, připínáme po celé stěně obrázky, například inspiraci ohledně materiálů. Spousta fotografií, které používáme, pochází ze světa infrastruktury. Často jde o technické objekty s plošinami, balkony, podivnými schodišti, anténami. Celý tento technický slovník může být docela poetický. Neznamená to ale, že se snažíme svět infrastruktury kopírovat. Občas objevíme objekt a říkáme si: Páni, ten je ale zvláštní. Jaký má příběh? Jak se sem vůbec dostal? A on si pak najde svou vlastní cestu a otiskne se do některého z našich projektů.

Když jste stavěli studentský dům v novém kampusu univerzity Paris-Saclay, museli jste se také cítit skoro jako na dálnici. V okolí bylo jen několik nahodile rozmístěných univerzitních budov, připomínajících logistická centra, a parkoviště.

Zpočátku byl náš výzkum infrastruktury spíše akademický a nebyl propojený s budovami, které jsme navrhovali. Pak jsme ale museli navrhnout několik budov na místech téměř bez kontextu. Všude parkoviště, pár silnic, občas ještě pole. Studentský dům je docela malý, má nějakých 2 000 metrů čtverečních plochy, je v něm restaurace, kavárna, sály na cvičení a na střeše dvě hřiště pro basketbal. Jednotlivá patra propojuje otevřené schodiště. Měl by sloužit jako meeting point pro všechny v kampusu.

Zakládáte si na pravdivosti materiálů, snažíte se je používat střídmě. To ale musí být v dnešní době problematické, domy se stávají složitými technickými stroji. Tlak na čím dál silnější izolaci taky architekty nutí používat komplikovaná sendvičová řešení.

Myslím, že tento dům bychom už podle dnešních norem nepostavili. A to jsme studii odevzdali v roce 2012. Už tehdy jsme ale museli najít spoustu netradičních řešení. Izolaci jsme různě schovávali a potkali jsme se s protichůdnými pravidly. Dokonce i pro požární únikové cesty. Naše schodiště je uprostřed budovy, ale považovali jsme ho za venkovní, protože do něj stejně prší. Nakonec se nám to podařilo, ale mnohdy byl proces absurdní.

Proč často stavíte domy na konzolách a sloupech? Vítězný návrh pro pražskou Revoluční ulici se skoro nedotýká země.

Rádi věšíme věci do vzduchu. Ne, dělám si legraci. Myslím, že situace v Revoluční byla úplně odlišná od pařížského kampusu a tlačila nás do moderního uspořádání. Okolí je tu velice silné, děje se v něm spousta věcí a my jsme proto nechtěli být příliš upovídaní.

Jak se projekt vyvíjel. Uvažovali jste také o variantě klasického nárožního domu?

Zkusili jsme všechno, ale řekli jsme si, že v soutěži s klasickým uspořádáním nemůžeme uspět. Jak se bude jeden návrh lišit od druhého? Řekli jsme si, že uděláme to nejlepší, co jde, otočíme balkony směrem k řece a umožníme obyvatelům výhled.

Jak jste se dali dohromady s českými kolegy ze studia Peer?

Zavolali nám. Na to, proč si nás vybrali, se budete muset zeptat jich. Pro nás to bylo vlastně první kolo soutěže. Zatím to ale byla velmi plodná spolupráce.

Proč jste se věže se schodištěm rozhodli obložit výrazným kamenem?

Jde o to, aby se dvě části budovy od sebe odlišily. A kámen tohle dokáže. Chceme, aby zavěšená část byla co nejmodernější a nejlehčí. Pro věže jsme proto museli najít jiný výraz, o mramoru jsme přemýšleli kvůli historickému kontextu. Chci ale říct, že je to zatím jen soutěžní návrh, budeme ještě upřesňovat, jak dát věžím výraz „poctivé zedničiny“, zatímco druhá část bude lehkou kovovou konstrukcí.

Zmiňujete silný historický kontext a spoustu cenných domů okolo, nábřeží je ale ve velmi neutěšeném stavu, vlastně je to taky highway plná aut.

Doufejme, že se díky projektu změní i okolí, nemůžeme ho sice ovlivnit přímo, ale spousta věcí by se zlepšit měla. Možná proto tu slepá fasáda zůstala tak dlouho, protože celé místo je zanedbané. Pro Prahu je to přitom důležitý bod, viditelný zdaleka. Má silnou symbolickou hodnotu, proto si myslíme, že je vhodné sem umístit velmi specifickou budovu.

Na pozemku vytvoříte hodně veřejného prostoru. Není ale naším problém, možná i v okolí Revoluční, že máme už teď řadu veřejných ploch, které jsou ovšem špatně udržované?

Měřítkem není kvantita, jde o to, jaká je veřejnému prostoru věnována pozornost. Jako architekt na něj můžete upozornit. Tady máte barokní dům, štítovou zeď novějších domů a mezi nimi není místo na postavení cokoliv dalšího. Prostor tu tak vždy bude a je třeba mu dát smysl a hodnotu. Řekli jsme si, že když dům postavíme nad něj a vznikne tam průchod, je slušná šance, že se z toho stane úspěšný veřejný prostor. Je docela komorní, souhlasím s tím, že velký veřejný prostor také není dobrá věc. Pěkná městská náměstí nejsou ta největší.  

Úplně jiné téma. Proč jste do francouzského pavilonu na benátském bienále umístili obří disco kouli?

Chtěli jsme, aby naše architektura vyzývala k akci. Řekli jsme si: Uděláme divadlo. Přemýšleli jsme, zda bude sálem celý pavilon, ale nakonec jsme ho vytvořili uvnitř kulatého objektu. Požádali jsme umělce a výzkumníky, aby ho naplnili programem. Disco koule byla metaforou na téma večírku, ale klidně byste mohli říct, že to byla planeta anebo balón.

V Benátkách se dnes každý snaží vypořádat s krizemi a problémy současného světa. A pak se tu najednou objeví disco koule.

Bylo to místo pro debatu. Krize je specifický moment, kdy se z jedné epochy posouváte do jiné. A ta změna je nejistá, protože tu stále máte pravidla starých časů, zároveň vznikají nová a vy nevíte, co přijde.

Je ale v době krize vůbec čas na párty a disco?

Ne, musíme přemýšlet o tom, co nás čeká v delším horizontu. Když jsem řekli „party“, byla to samozřejmě metafora. Šlo nám o přípravu na velkou hostinu, velkou společnou věc. Nejde o večírek, ale tu část před ním. Myslím, že v debatě o řešeních krize se dnes opakuje: Je to naléhavé. Musíme jednat hned. Nemáme čas přemýšlet. Ale naopak, musíte přemýšlet dvakrát tolik. Je čas se připravit a přivést lidi k debatnímu stolu.

Krize jsou vždy velmi zajímavými okamžiky v dějinách. Střetávají se tu ti, co říkají, že minulost byla lepší a dobře jsme se už měli. A proti nim stojí lidé, kteří tvrdí, že nemáme jinou možnost než si představit něco nového. Ke krizím došlo v dějinách mnohokrát. Ale vypadá to, že pokaždé zapomeneme, že už někdy dříve jiná krize nastala. Myslím, že západní společnost cítí příchod jiného světa, Číny, Indie a dalších mocností. Cítíme, že celé dědictví osvícenství se hroutí. A přemýšlíme, čím jsme to způsobili.

Rozklad západní společnosti paroduje váš pařížský bytový dům 23 dwellings. Každý z vlastníků si mohl vybrat svou vlastní fasádu?

Ano, myslím, že zkoumáme různé momenty dekadence. Není to přímo úpadek, lidé jen dokola opakují: Věci se pokazí. A ono se to skutečně stane. Jak v případě bienále, tak pařížských 23 dwellings ukazujeme na problémy společného soužití. Máme problém s vytvářením kolektivních hodnot, což se propisuje do bytové výstavby.

Nebáli jste se, že lidé budou uvažovat kolektivně a zvolí si jen jednu fasádu?

To se mohlo stát, byla by to katastrofa. (smích)

Dům jste přirovnali k nedokončeným stavbám třeba v Jižní Americe nebo Africe, kde skelet zabydlí chudé rodiny a postupně ho zaplňují. Neznačí krizi západu už jenom ta inspirace z chudinských čtvrtí?

Možná, byla to hlavně zpráva o kolektivním bydlení. Sám o sobě nám už ten termín zní trochu poklesle, protože individuální bydlení je přece lepší. Chtěli jsme ukázat, že společné bydlení může mít řadu kvalit – přístup na střechu, otevřené schodiště a velké společné prostory, lokální veřejnou vybavenost a obchody. Luxus, který můžete s bytovou výstavbou získat, je vlastně jednoduše dostupný. Není to dlažba a povrch fasády, co vytváří komfort.

Stavěli jste i sociální bydlení, třeba na Rue Stendhal nedaleko pařížského hřbitova Père-Lachaise. Byty působí opravdu luxusně. Je těžké prosadit bydlení s takovými kvalitami pro sociálně slabé?

Investorem bylo město Paříž, které sociální bydlení považuje za zásadní téma. Jsou to vlastně dvě budovy a každá je určena pro jiný typy sociálního bydlení. Jedna je skutečně pro lidi, co se do té doby potloukali na ulici. Řekli jsme si ale, že nemá smysl k nim přistupovat rozdílně. Bylo těžké stavbu zrealizovat, trvalo to osm let. Sousedé z ní nebyli příliš nadšení. Myslím, že jsme se snažili poskytnout sociální bydlení co nejdůstojněji.

Politici v Česku o sociálním bydlení také mluví, nejsem si ale jistý, zda by se neobávali postavit něco, co vypadá tak noblesně. Koupelna s obřím oknem a výhledem na město je přece jen pro vyvolené.

A přitom není vůbec těžké takové kvality dosáhnout. Sami jsme byli začátečníci, tak jsme se dům snažili navrhnout jednoduše. (smích) Velké balkony, velká okna, jednoduše moderní komfort. Když jsme se účastnili soutěže, říkali jsme si: Je to přece tak snadné, máme orientaci na jih, tak tam navrhneme velké balkony. Proč jsme ty jednoduché postupy dávno zapomněli?

Rozhovor vedl Pavel Fuchs.